Кропивницький краєзнавець Юрій Матівос: «Я для молодих сьогодні "ватник" чи "совок"»

На телеканалі «Вітер» 8 травня пройшли зйомки аналітичної програми «Експертер». В обговоренні теми святкування Дня перемоги взяв участь знаний краєзнавець та журналіст Юрій Матівос. Формат програми та наявність ще кількох гостей не дозволив дати в ефір майже годинне спілкування ведучих з Юрієм Матівосом. Тож редакція CBN вирішила опублікувати текстовий варіант розмови.

- Пане Юрію, як краєзнавець розкажіть про перемогу та звільнення нашого міста

- Про звільнення нашого міста можу розповісти те, що ми обурювались, адже наше місто визволили сьомого січня. А оскільки на цей день припадає Різдво, то Сталін не дозволив, щоб у релігійне свято щось відбувалося. І тому перенесли з сьомого на восьме.

Ще розповідають про бої. Так, бої були, не дуже великі. Коли німці проґавили наступ наших військ, вони дуже організовано відійшли. А наш п’ятий танковий корпус їх обдурив, повинен був заходити в місто через Кущівку сучасну, з села Покровського Кіровоградського району, а замість цього пішов через Федорівку і обійшов з тилу. Німці швидко пішли в бік Лелеківки. Тож запеклих боїв в місті не було. Це мені розповів командир бригади, генерал Чунихін, коли приїжджав до нашого міста. Це не значить, що боїв не було взагалі – були. Є навіть фотографій, і танк тут підбитий був, і гармата біля великого мосту. Але великої розрухи в місті не було внаслідок боїв.

Коли червоні сапери тут похазяйнували (перед відступом Червоної армії у 41-му. - Авт.), підірвали «Червону зірку», трамвай у місті та взагалі всю інфраструктуру. А німці, як відступали, підірвали завод «Червоний профінтерн», останнім часом там був завод імені Таратути, зараз - магазин «Фуршет». Вони його підірвали тому, що там ремонтувалася автотехніка, і німці завезли для цього своє обладнання. А більше вони нічого не чіпали, бо не було що чіпати. Під час окупації німці спробували відновити трамвай у місті, в них майже вийшло: лінії та вагони відновили, але не змогли відновити електростанцію. Вона була розташована в районі площі Богдана Хмельницького, майже там, де зараз 14-поверховий будинок.

[caption id="" align="aligncenter" width="640"] Фото з видання «Кіровоград у роки окупації: життя населення та окупантів (документи і спогади)». Автор-укладач – історик Олександр Жосан[/caption]

- Зараз серед деякої частини істориків поширюється думка про те, що потрібно було здатися та не вести бойових дій проти німців. Як ви ставитеся до такої думки?

- Це великі дурниці! Є в мене рідкісна книжка молодого голландського історика, який взявся написати про окупацію України. І він працював в усіх доступних європейських архівах і написав книгу «Жнива скорботи». Там він усе прекрасно описує. Тож стає зрозуміло: який би інтелігентний не був агресор, він не приходить на чужу землю заради того, щоб тут рівних собі шукати. Для чого ж тоді вивозили нашу землю? Більш того, німці ж вважали, що прийшли сюди навічно, тому робили такі собі рекламні ролики про місцеві землі та демонстрували їх у Німеччині, щоб тамтешні німці обирали собі. Зараз мало людей залишилося мого віку чи старше мене, які пережили окупацію. Тож я то все знаю.

Десь читав, що відновили трамвай, і пиво давали, і першого травня не робочий день робили. Все це вигадки! Вони не заради людей робили це. Тільки один факт: дві шибениці стояли там, де зараз спортшкола, а поруч було трамвайне депо. І одна людина, в якої я брав інтерв’ю, розповідала як він з другом під час окупації крав дошки з вагонів трамваю, бо не було чим топити. Тож трамвай не був здатний відновитися. І все це вигадки.

Або ще один випадок: були в наших краях калмики – Калмицька дивізія. Я розшукував про неї матеріали і в КДБ, і в архівах. А дізнався про неї від своєї матері: вона разом з іншими ходила скаржитися німецькому коменданту на цих калмиків. Вони творили що завгодно, били, грабували, але їм це не забороняли.

Я знаю таких, хто так говорить, я спитав би в нього: ось ти кандидат наук, займаєшся дослідженнями, а якби тут були німці, вони б тебе допустили до науки? Це теж пропаганда!

- А яке ваше ставлення до двох дат: восьмого та дев’ятого травня. Варто святкувати восьмого чи дев’ятого?

- Я категорично проти всього того, що зараз зробили. Ось скажіть: восьмого травня хто кого і де поминає? Скільки себе пам’ятаю, дев’ятого травня всі йшли на Вали, купували квіти, поминали. Останнім часом там кашу варили, по 50 грам наливали. Тобто поминали. Тепер зробили восьмого День примирення. Це дурниця, яку важко придумати. В мене воювали чотири дядьки і батько. Всі майже загинули. Ось я дев’ятого по 50 грам вип’ю за кожного. А на Вали люди підуть, незважаючи на карантин. Підуть поминати. А восьме – це число, те саме, що перше травня, День праці, вихідний день. Розумієте: в День праці – вихідний день! Тобто всі ці наші керівники хочуть відійти від «совка» чи «комуняк», але на Москву озираються: як там? Тому я проти цього. Є дев’яте травня, наші люди гинули. Хай у верхах розбираються, що там Сталін, Молотов-Рібентроп, а народу треба, бо він звик і святкував.

- Зараз спостерігається цікава тенденція навіть не в російських джерелах, а європейських. Досить популярний історично-науковий телевізійний канал серед історичних постатей на перше місце поставив Сталіна. А в Росії взагалі пам’ятники відновлюють та нові ставлять. Як ви прокоментуєте ці речі?

- Я пішов у школу першого вересня 1945 року, а вже з третього класу ми вчили пісні про Сталіна та перемогу. І у старшого покоління Сталін був ідолом. Коли він помер, я на свої очі бачив, як директор школи та вчителі плакали, тому що їм вливали про це довгий час. Тому коли Хрущов у 1956 році порушив питання про культ особи, то тут на перше місце вийшли його особисті якості, а не політичні чи юридичні. Хрущов сам хотів стати вождем, а Сталіна ненавидів, бо той його принижував, навіть інколи танцювати змушував. І це була помста Сталіну. Для народу це було неприйнятно. Я брав інтерв’ю у фронтовика, а він розповідає, як з іменем Сталіна йшли в атаку. Навіть на танку в Олександрії було колись написано: «За Сталіна!» Тобто народ спочатку переконали, що він бог. А потім без підготовки, без ідеологічної обробки скинули. І в цьому вся проблема. А ще додайте, що в нас і зараз пропаганди нема. А в Росії не тільки є, а й процвітає. На першому місці – журналісти, потім - освіта. Там розуміють, що таке пропаганда, що таке ідеологія, а в нас цього не роблять.

[caption id="" align="aligncenter" width="640"] Йосип Сталін. Фото: «Репортер»[/caption]

Сталін – людина, яка за жорстокістю в історії одна з найгірших. Навіть якщо не говорити про колективізацію та 37-й рік, на його совісті лежить сьогоднішня перемога. В мене є документ, в якому маршал Шапошніков дав команду затопити майже 400 сіл під Москвою, щоб не віддати німцям. А де людям жити? Сталін думав про це? Ні, бо йому потрібна була перемога. Ясно, що Сталін - дуже жорстока людина і на його совісті мільйони жертв, але... Виправдовувати Сталіна – це не годиться. Треба дуже обережно відноситься до ролі Сталіна. Хрущов ще при Сталіні хотів широко відсвяткувати 300-річчя Переяславської ради. Але Сталін пропозицію відкинув. До речі, тоді говорили не про «возз’єднання», а про «приєднання» України до Росії. Тому, коли в 1953 році Сталін помер, Хрущов свою ідею втілив. Та у Кіровограді тоді хлопці розумні сиділи й вирішили під цю дату щось зробити. В центрі міста стояв Успенський собор. Під час війни він трохи постраждав: бомба упала, але стіни майже вціліли. Тож до 300-річчя місцеві керівники вирішили побудувати на місці собору будинок. Тоді це був обласний комітет комуністичної партії, зараз – міськвиконком.

- В Росії зараз іде сильна ідеологічна «накачка» яка базується на перемозі у Другій світовій, вітчизняній війні. Чи не доєднуємося ми до їхньої пропагандистської машини?

- Ні, я колись написав у газеті «Кіровоградська правда» статтю під назвою «Чому я перестав писати про війну». А я все життя про неї писав. Бо у 1995 році Путін почав оці георгієвські стрічки роздавати і сказав що Росія все одно б у війні перемогла без участі України. Він продовжив політику Сталіна, який заявив, що «ми перемогли без союзників». Він тому і на дев’яте переніс свято, розповідаючи про години, які не співпадали.

Взагалі пропаганда велася завжди. Ось, наприклад, з 1941-го по 1945 рік були повідомлення від Совінформбюро. Там за 1941 рік є розповідь, що партизани Кіровоградщини громлять німців. Командир загону – «Ворон». Розповідали там, що його загін напав на гарнізон з 75 німців з гарматою та бронетранспортером, і половину полонили, інших повбивали, забрали зброю. А якщо там справді був гарнізон з таким озброєнням, то невідомо, чи полк взяв би його.

- Ми живемо у 2020 році, і у нас, м’яко кажучи, напружена ситуація з цим питанням не лише з Росією, а й з цілою низкою інших країн. Тому виникає слушне запитання: як же нам в Україні примирити людей, які воювали у Радянській армії та в УПА?

- Я вам скажу: я служив в армії три роки, з 1957 року. Служив не де-небудь, а в Стриї. Це у Львівській області, фактично столиця бандерівського руху. Я там був більше року, і слово «бандерівець» ми не чули. Я вже не кажу про наші території. Це слово тоді знали ті, хто воював з ними, хто в спеціальних загонах був. Тобто не було оцієї пропаганди – про бандерівців, то й не було сутичок. А почалося це десь у 89-90 роках. Мене колись на мітингу у 1990 році біля пам’ятника Шевченку назвали бандерівцем. А я це слово вперше почув та запитав: «А ти хоч знаєш, хто то такий?» Не знав. Тому я і кажу, що через відсутність цієї пропаганди все і пройде, всі примиряться. Для цього ще потрібно ніколи не зіштовховувати людей, що мають протилежні погляди.

[caption id="" align="aligncenter" width="640"] Бійці УПА. Фото: «Воєнний альбом»[/caption]

- А як не зіштовхувати, коли всі ці структури сформувалися вже? Партії, групи, осередки, які використовують це у своїх інтересах. Від факельної ходи на день народження Бандери до парадів з георгіївськими стрічками. Як бути тут, коли два полюси вже сформувалися?

- На це запитання вам не відповість ніхто, а я думаю, що ми упустили з часу отримання незалежності цей момент. Треба було раніше цим займатися. А коли почалася ця напруга – її потрібно було просто загасити на початку. А розпалили це все політики, які протиставляють людей одне одному.

Я вважаю, що історію треба переписати. Так, як вона була. Але ті люди, що повинні її переписувати, повинні бути істориками, а не політиками. Є документ – я його читаю, роблю висновки, щось пишу. А коли описують документ, маючи якесь завдання чи свої думки, – то це вже перекручення. Я проти такого.

Ось у Путіна вже відкидають Київську Русь, а ці відкидають Москву. Там де політика – справжньої історії нема.

- То ми в пастці? Втрачено той момент, коли можна було припинити протистояння, і ми стоїмо на порозі чогось страшного?

- Так, сприятливий момент втрачено. Тепер я вважаю, що при напруженій роботі допоможе час. В мене є внук, якому 27 років, то, може, його онуки до цього доживуть. Я читаю пости у соціальних мережах і бачу, що молоді люди проти «совків» та «ватників». А вони 70 років будували країну, і це треба пам’ятати. Вже 30 років крадуть і не можуть все викрасти – стільки набудували.

Я ось у 1960 році повернувся з армії і не впізнав місто. Від площі раніш можна було квартал-два відійти, і там тримали кіз, корів, хати повсюди. Ми не знали, що таке «готель», що таке «ресторан». Та що казати: ми в 60-х тільки школи побачили нові! А магазини? Всі що є в центрі – збудовані в ті часи. А зараз? Ми повинні поважати, а не засуджувати тих людей. Коли йшла колонна ветеранів на дев’яте травня, то люди їм квіти кидали – повага була така. То чому ж я для молодих сьогодні «ватник» чи «совок», якщо я стільки побудував чи зробив?!

- Ну і останнє запитання: чи буде в нас якась консолідація, примирення людей, які воювали в ОУН-УПА, та людей, які воювали в складі Червоної армії? Це можливо взагалі?

- Я не вперше чую це запитання. І відповідаю однаково: все залежить від влади. Якщо влада не буде розпалювати протистояння, не буде виступати з цим мовним законом чи з протистоянням йому. Коли до влади прийдуть українці, не «буржуазні націоналісти», не «бандерівці». Просто українці, не ті, хто одягнув вишиванку і «я вже українець», а ті, хто дійсно вболіває за країну, то це стане можливим.

У нас демократію розуміють трошки не так як треба: демократія – це диктатура закону. Дисципліна повинна бути! А в нас демократія – коли ображають старих та заслужених людей.