Євген Марчук: «Попереду - складні часи, і вони триватимуть, поки ми не станемо єдиним народом»

Юхим Мармер, «Україна-Центр»

Нашому земляку Євгену Марчуку недавно виповнилося 80 років. Уродженець села Долинівка Гайворонського району, випускник Кіровоградського педагогічного інституту, він став першим головою Служби безпеки України. Колись в інтерв'ю кореспонденту «УЦ» він говорив, що в перші місяці роботи на посаді голови тільки створеної на основі радянського КДБ служби підписував по кілька тисяч справ про реабілітацію репресованих за Сталіна. І кожну справу прочитував - «я інакше документи не підписую».

Євген Кирилович був віце-прем'єр-міністром, прем'єр-міністром, народним депутатом, міністром оборони, секретарем РНБО, а останнім часом - учасником переговорної групи в Мінську по Донбасу. І, напевно, з усіх вихідців з Кіровоградщини, які домоглися владних висот, він мало не єдиний вийшов з цієї історії без негативу.

Інтерв'ю нашій газеті він дає регулярно. І його судження й рецепти вирішення політичних питань не втрачають актуальності з роками. Можете самі переконатися - нижче наводяться цитати з його інтерв'ю «УЦ» в 2018 і 2014 роках.

«Надзавдань у Донбасі і Мінську кілька. Головне - зупинити війну».

«Третє надзавдання дуже непросте і дуже чутливе. Це поступове руйнування недовіри сторін. Здається неймовірним - про яку довіру можна взагалі говорити? Однак можна».

«Пригадую Белфаст, Північна Ірландія, два роки тому. Війна йшла майже 30 років, величезна кількість жертв. Спокійно розмовляємо з представниками всіх трьох сторін. Вже майже 20 років, як не воюють, не вбивають одне одного. Невирішених проблем сотні. Але війни немає. У нас до них дуже багато питань. Один з них відповідає: "Так, ми живемо поруч, але поки не разом"».

«Назву ще одну проблему, цікаву для журналістів. Мова йде про обов'язкове виключення мови ненависті й погроз у публічній риториці сторін, що воюють. Дуже непроста вимога. Реалізується складно і тільки після всеосяжного припинення вогню і розведення від лінії фронту. Тобто коли вже не гинуть люди. У цьому процесі беруть участь, звичайно, і всі медіа. Але головне - це публічні промови військово-політичного і господарського рівнів державного управління. Сьогодні нам важко повірити, що це взагалі можливо. Виявляється, можливо. Спрацьовувало. Правда, не на побутовому рівні».

«Сверблячка навколо люстрації - це чергова чехарда наших "младогегельянців". Люстрація, з точки зору права, - це застосування закону заднім числом. А простіше кажучи - найчастіше це помста. У демократичних державах це неприпустимо. Якщо людина допустила правопорушення - вона повинна пройти через суд, а не через люстрацію.

Мова, звичайно, не йде про осіб із влади, від рішень яких постраждали або загинули люди, - тут усе очевидно й однозначно. Але хто будуть люстратори і чим вони, з точки зору права, будуть керуватися? Революційною свідомістю? Так це вже було. Зараз і так катастрофічно не вистачає професіоналів для нової влади. Більш того, зовсім скоро може постати питання про таку люстрацію представників уже новітньої влади. Підстав уже предостатньо».

У першій редакції цього матеріалу таких цитат набралося на цілу смугу, але, думається, вам, шановні читачі «УЦ», буде не менш цікаво прочитати відповіді Євгена Марчука на наші «свіжі» запитання.

- Євгене Кириловичу, давайте почнемо з ювілею. Наша редакція щиро вітає вас і бажає насамперед здоров'я і життєвої активності. Спілкуватися з вами - величезне задоволення і привід для роздумів на довгий час.

- Дякую за привітання і добрі побажання! Я буду намагатися їх виконати.

- Якщо ви не проти, давайте повернемося до вашого інтерв'ю «УЦ» дворічної давності із знаковою назвою-цитатою: «Потрійне завірення і потрійне зобов'язання не застосовувати ніяку зброю проти України. Що ще потрібно?". З тих пір, як ви і припускали, ніяких серйозних зрушень на мінських переговорах по Донбасу не відбулося. На що потрібно перенаправити зовнішньополітичні зусилля керівництва країни?

- Я і тоді, і зараз акцентую на тому, що США, Великобританія і Росія як ядерні держави і постійні члени Ради безпеки ООН, підписавши в грудні 1994 року Будапештський меморандум, взяли на себе зобов’язання, підкреслюю, в тексті другого пункту саме ЗОБОВ'ЯЗАННЯ, а не ЗАПЕВНЯННЯ, що вони: «...будуть утримуватися від загрози і застосування сили проти територіальної цілісності і політичної незалежності України» і що «ніяка їхня зброя ніколи не буде використана проти України». І в результаті один з підписантів, тобто Росія, на очах у всіх інших підписантів меморандуму все це грубо порушив, захопивши силою український Крим і окупувавши частину Донбасу. Так, останнім пунктом меморандуму для таких випадків передбачені тільки консультації. Те, що ніхто з підписантів, у тому числі й сама Україна, не підняв відразу ж всесвітню тривогу, - це, звичайно, для нас хороший урок. Кажуть: а там записано, що тільки консультації. Добре, але я питаю: а консультації про що? Про глобальне потепління чи про російську агресію? Чи про координацію дій з припинення російської агресії?

Так, США і Великобританія надали і зараз надають нам серйозну допомогу, і ми за це їм вдячні. Але критично важливий момент - на початку окупації Криму вони виявилися неготовими ефективно діяти в рамках своїх obligations, тобто зобов'язань. Приблизно те ж саме відбулося і на початку окупації частини Донбасу.

Я до чого веду. У моєму розумінні і США, і Великобританія своєю повільністю в необхідному ефективному реагуванні на початок російської агресії проти України, що призвело до тяжких для нас наслідків, повинні відчувати частина і своїх нереалізованих тоді і зараз obligations, передбачених меморандумом. Я дуже добре пам'ятаю приїзди до Києва перших агітаторів нашого ядерного роззброєння Маргарет Тетчер у червні 1990 року і Джорджа Буша-старшого в серпні 1991 року, оскільки брав активну участь у забезпеченні їх безпеки і, як то кажуть, зустрічався з ними очима. Причому і Тетчер, і Буш прибули до нас з Москви після зустрічі з Горбачовим. І вже тоді почалася агітація українського керівництва за наше ядерне роззброєння, хоча Україна ще й не була незалежною державою - Тетчер прибула до Києва за місяць з гаком до Декларації про державний суверенітет, а Буш - за 23 дні до Акту про державну незалежність. Тому я вважаю, що в українського керівництва є повні підстави запропонувати США і Великобританії вийти на інший, більш високий рівень співпраці в рамках зазначених зобов'язань у Будапештському меморандумі. Формат цієї співпраці і його структура - це окрема тема для експертів. Я впевнений, що вони розуміють, про що я говорю. Їх у нас і в зазначених країнах поки достатньо.

Я знаю, які будуть контраргументи, крім того, що, мовляв, у нас зараз і так гарний розвиток відносин і з США, і з Великобританією. Так це правда. Але я маю на увазі інше. Якщо дуже коротко, то змістовна частина саме цієї співпраці за масштабами і «за ціною» повинна приблизно дорівнювати ліквідації Україною 43-ї Ракетної армії стратегічного призначення, яка вся була націлена на США і представляла для цієї країни колосальну загрозу. Так, і все це співробітництво, звичайно, в рамках зобов'язань по Будапештському меморандуму.

Я добре розумію, наскільки все це складно. Та й партнери можуть не відразу погодитися. Але я б усе одно спробував. Тим більше з урахуванням приходу нової президентської адміністрації в США, яку, думаю, президент Байден правильно проінструктує щодо України.

- З приходом в Овальний кабінет Джозефа Байдена можна направити переговори з РФ у нове русло?

- Нещодавня заява Путіна про те, що «Донбас ми не кинемо. Незважаючи ні на що», жорстока розправа російської влади з прихильниками Навального і засудження самого Навального, незважаючи на сенсаційні розслідування його отруєння, - ці та деякі інші фактори свідчать про те, що нинішнє російське керівництво, на мій погляд, коригує як внутрішню, так і зовнішню політику в бік більшої жорсткості. Думаю, цей процес тільки починає набирати обертів. Тому новій президентській команді США на чолі з Байденом, який добре знає Україну, думаю, не скоро вдасться хоч якось вплинути на українську політику Путіна. Тому у нас не повинно бути ніяких ілюзій з цього приводу. А це означає, що нам потрібно також дещо скоригувати, і перш за все в сфері оборони і безпеки, а також у соціальній політиці та енергетиці.

- За минулий рік Україна зовсім загубилася на міжнародній шахівниці. Навіть у питанні вакцинації наша країна опинилася на останніх ролях. Де і в чому ми програємо?

- Світ дуже швидко погіршується, в тому числі і з «допомогою» коронавірусу. Причому стрімке ускладнення йде на всіх рівнях людського буття. Часи непрості і для досвідчених управлінців. А у нас у цей час молода команда, яка поки тільки вчиться. І ми бачимо, що вони дуже повільно позбавляються від двієчників і не шукають досвідчених репетиторів. У цьому головна причина. Все інше - похідне.

- Не хочеться псувати настрій, але доведеться: службу, яку ви створили, сьогодні потрясають зовсім уже ганебні скандали. Докотилися до звинувачень у замовних вбивствах. Що відбувається з СБУ?

- Мені важко зараз говорити про Службу безпеки. Нещодавно, 30 січня, було рівно 29 років, як я доповідав у Верховній Раді в першому читанні проект закону про СБУ, а 25 березня цього року буде рівно 29 років, як цей закон був прийнятий парламентом і діє до сьогодні, правда, зі змінами та доповненнями, адже в світі і в Україні дійсно багато що змінилося.

Але що характерно. Ніхто за 29 років не ризикнув вилучити з цього закону дві статті - 5-ту і 35-ту, які я доповнив особисто за день до відправлення проекту цього закону в парламент, і вони діють до теперішнього часу. До речі, його розробкою займалася в тому числі спеціально створена парламентом група народних депутатів.

Статтю № 5 я доповнив: «Служба безпеки України на вимогу громадян України у місячний строк зобов’язана дати їм письмові пояснення з приводу обмеження їхніх прав чи свобод. Такі особи мають право оскаржити до суду неправомірні дії посадових (службових) осіб та органів Служби безпеки України».

А статтю 35 доповнив такою фразою: «Співробітники Служби безпеки України самостійно приймають рішення в межах своїх повноважень. Вони повинні відмовитись від виконання будь-яких наказів, розпоряджень або вказівок, які суперечать чинному законодавству».

Якби громадяни України знали, що в цьому законі є стаття 5, і постійно тримали б СБУ, як кажуть, у тонусі, а всі співробітники СБУ завжди пам'ятали, що діє стаття 35 і незаконну вказівку навіть президента України вони не повинні виконувати і закон їх завжди захистить, я впевнений, що дуже багато неприємностей СБУ вдалося б уникнути.

Мене зараз найбільше турбує новий Закон про СБУ, який прийнятий в першому читанні. Звичайно, СБУ потрібно постійно адаптувати до сучасності. Це аксіома. Але при цьому не можна забувати, що ця Служба, як і інші силові відомства, вже сьомий рік перебуває в стані війни з дуже сильним противником. Пам'ятайте, першими на Донбасі загинули не наші військові, а офіцери СБУ.

Тому далеко не всі рекомендації наших щиро шанованих західних колег з реформування СБУ прийнятні для нашого нинішнього стану. Вони вже 75 років ні з ким не воюють, вони знаходяться під захистом потужної колективної системи безпеки НАТО, у переважної більшості з них немає прямого держкордону з Росією, і ні у кого з них немає всередині країни п'ятої колони Росії, і ні у кого з них Росія не окупувала частину території...

А як позбутися від зловживань окремих співробітників СБУ - тому, хто захоче дізнатися, як це робиться, я можу на пальцях пояснити. Я кілька років працював начальником інспекції КДБ УРСР, яка в тій системі займалася саме цими питаннями. Розповім, як і чому були засуджені заступник начальника УКДБ по місту Києву і Київській області та начальник відділення цього управління. За нинішніми масштабами це були кишенькові гроші, але один отримав сім років, а інший - два роки в'язниці за зловживання такими нікчемними на наші часи сумами. Чому був звільнений і розжалуваний член бюро обкому Компартії, начальник Дніпропетровського УКДБ - всього-на-всього за необґрунтоване стаціонарне прослуховування місцевого журналіста. І це тоді, в радянські часи. А найголовніше - як і чому все це було виявлено, задокументовано та доведено в суді. А потім додатково розтлумачу як колишній голова СБУ, що і кому потрібно робити, щоб таких ганебних явищ не було в системі безпеки взагалі. І не тільки справедливо прибрати Управління «К» і боротьбу з корупцією з функцій СБУ. Цього вкрай недостатньо. Загалом, це управлінський лікнеп...

- Традиційне запитання для наших з вами інтерв'ю: Євгене Кириловичу, «что же будет с Родиной и с нами?» Ваш політичний прогноз.

- Попереду складні часи, і вони триватимуть до тих пір, поки ми не станемо єдиним українським народом, і, звичайно, не в сенсі тільки єдиної української мови, хоча це бажано, але потрібно бути реалістами.

Росія в нашому випадку дуже вміло розмиває найважливішу силу будь-якої держави - консолідацію нації. Це складний феномен для сприйняття на буденному рівні. Але зі свого особистого досвіду, з численних міжнародних переговорів точно знаю: коли перед початком переговорів ти дивишся на главу делегації, партнера по переговорах, ти, крім предмета переговорів, повинен точно знати - у нього за спиною консолідована нація, народ. Це крім збройних сил і економіки. Загалом, це ключове питання, і я думаю, що загальнонаціональне прозріння в цьому сенсі вже десь близько.

- І наостанок, якою ви хочете бачити Україну в свої 90 років?

- Хотілося б, щоб через десять років в Україні був справжній мир, щоб почалася трудова еміграція, але не з України, а в Україну. Щоб успішно завершився перший етап програми демографічної безпеки, і ми точно знали не тільки скільки нас в Україні, а й повну структуру населення. Щоб у нас з'явилося троє-п’ятеро Нобелівських лауреатів. І щоб у нас з Росією настав хоча б холодний, але стабільний мир.